вторник, 5 мая 2020 г.

Интервью академика-футуролога И.В. Бестужева-Лада "Возраст времени" (журнал "Персона", 2003)

Был когда-то такой журнал "Персона", я очень любил его читать от "корки до корки", но ... кажется в 2008 году он "закончился".
Журнал делался так... Выбиралась какая-то интересная тема и по этой теме в жанре интервью высказывались разные выдающиеся люди. Иногда попадались настоящие шедевры.. Жаль, что сейчас ничего подобного нет.
А вот некоторые статьи у меня остались, я их вырезал и очень сожалею, что в интернете архива этого журнала не сохранилось.
Сегодня, я бы хотел разместить одну "перепечатку", интервью с человеком-легендой, футурологом, писателем, академиком Игорем Васильевичем Бестужевым-Ладой.
Подумал, вдруг кому-то будет интересно.



Возраст времени

Человеку всегда хочется знать, что впереди. Чем закончатся его усилия. К чему приведут поступки и сделанный выбор. Хочется знать в любом возрасте. Кажется, что это знание поможет жить иначе - правильнее, достойнее, продуктивнее. Игорь Васильевич БЕСТУЖЕВ-ЛАДА, академик Российской академии образования, президент Международной академии исследования будущего, доктор исторических наук, почетный профессор ряда университетов, знает о течении и загадках времени, пожалуй, больше других...

— Жизнь человека — определенный отрезок времени. И в каждом возрасте у человека есть прошлое, которое он вспоминает, настоящее, которым он живет, и будущее, которое он пытается представить... Так было всегда?

— Первоначально люди, судя по всему, воспринимали время так же, как животные. То есть никак. Ведь для животных времени не существует. Точнее, для них оно всегда сиюминутно. И
это единственное время. Поэтому они им просто не интересуются.
Но человек развивался, восприятие мира и жизни становилось сложнее, и в его сознании складывается представление о двух временах. О том, в котором люди живут, и о мифическом времени, когда жил тотем племени и действовали герои мифов. Тотем сдвигал горы, поворачивал реки, герои побеждали злых духов... Это было, а когда — неизвестно.

— И как два эти времени соотносились между собой в сознании древнего человека?

— Они друг с другом никак не соприкасались. Это были два совершенно различных мира.

— Но потом люди все-таки начали задумываться о прошлом и будущем. Как и почему это произошло?

— Очевидно, сначала возник вопрос: всегда ли было так, как сейчас? И ключевой вопрос: а куда деваются умершие? Только что человек жил рядом, и вдруг мертвый. Мало того, он иногда снится по ночам, фактически живет в сознании. Это надо было как-то объяснить... Сначала думали, что умерший существует рядом, там же, где его похоронили. Разве что в несколько ином обличии. Отсюда домовые, русалки, водяные. Но ближе к античности родились предположения, что существует где-то иная страна, куда уходят души умерших. Вон за той горой, где никто не бывал, душа воина гонится за душой оленя... Все то же самое, но в другом мире.
И лишь потом возникли сказания об ином времени. О времени, когда ничего не было, затем появился тотем, родились предки... Представление о времени становилось сложнее и сложнее. Складываясь в грандиозные, космического масштаба картины тысячелетнего бытия, исполненные глубочайшего философского смысла...
В индуизме, например, есть точно рассчитанный 6 тысяч лет назад цикл времени. А составляет он миллионы лет!

— И как он выглядит?

— Несколько миллионов лет идет "день Брамы". Брама — как паук всеобъемлющий. А мир — как сотканная им паутина. Мы все — творения Брамы, который проживает четыре стадии на протяжении одного своего "дня".
Сначала "утро Брамы" — "золотой век", когда все прекрасно, все богатыри, у каждого 100 сыновей. Потом Брама устает. Наступает "серебряный век", когда все люди становятся пониже ростом, сыновья уже способны на меньшее. Потом наступает вечер, сумерки Брамы "бронзовый век". Когда уже все валится из рук.
И, наконец, "железный век" — поздний вечер, Брама перед переходом к ночи.
Деградация налицо. Галактики разбегаются, дети не слушаются родителей, начинают вести раннюю половую жизнь, прибегать к наркотикам. В общем, безобразие в мире умножается. Ни к чему хорошему это привести не может, и через положенное количество лет начинается потоп, пожар, светопреставление...
Обратите внимание, как органично связано представление о движении времени с образом жизни человека!
Согласно этому циклу, мы сейчас доживаем "железный век". Осталось нам мучиться не то 23, не то 33 тысячи лет. А потом все исчезает. Наступает ночь Брамы протяженностью в те же миллионы лет. Ночью Вселенная как бы исчезает. А потом опять загорается утро...
Так что мы с Вами уже бесчисленное число раз сидели и беседовали, но просто забыли про это. И бесчисленно будем еще беседовать. Такая цикличность заставляет индусов философски относиться к тому, что происходит. Это было, то будет. Суета сует. И чем больше отрешаешься от мира и сосредотачиваешься на себе, тем ближе к Богу.
У христиан на Западе — другое. Они ждут второго пришествия Христа, Страшного суда, тысячелетнего Царствия Божьего. Что там будет потом — неизвестно, но ясно, что это переход в качественно новое состояние. Когда? Никто не знает и знать не может. Тот, кто утверждает, что знает, тот лжепророк. Так в Библии написано. Когда переход настанет, тогда и гадать будет нечего — все станет яснее ясного. Поэтому все христиане ждут. Тот, кто пытается что-то предвидеть, совершает грех. Потому что церковь запрещает заглядывать в будущее. В смысле предсказывать будущее. И правильно делает.

- А лично Вы в будущее никогда не пытались заглянуть?

- Конечно, пытался. Более того, в молодости желание предугадать будущее было моей идеей фикс. Думал, что открыл новую науку -футурологию. Причем не я один тогда так думал. Так думали многие. Но мы ошиблись. В ходе нашей работы выяснилось, что еще в 20-е годы перед теми же проблемами стоял забытый сегодня ученый Владимир Александрович Базаров-Руднев. Именно он впервые подумал о том, что заглядывать в будущее опасно. Ибо ничего, кроме катастрофы, эти попытки в себе не несут.

“Заглядывать в будущее опасно.
Ничего, кроме катастрофы, эти попытки не несут”

— Почему?

— Потому что своим предсказанием ты можешь вызвать панику, и тогда предсказание самоосуществится. Либо люди воспримут предсказание как предупреждение, начнут препятствовать его осуществлению — и предсказание саморазрушится. Базаров-Руднев оказался провозвестником нового, так называемого "технологического прогнозирования". Оно не имеет ничего общего с предсказаниями. И я тоже не занимаюсь предсказаниями. Несмотря на то что являюсь профессиональным футурологом.
Видите ли, мы привыкли к тому, что существуют три времени...

Прошлое, настоящее, будущее...

— А по Базарову, их только два.

Странно!

Есть прошлое время. Его можно знать, но нельзя изменить. Есть будущее время. Его нельзя знать, принципиально нельзя знать, но его можно изменить. По крайней мере теоретически. Будущее ежесекундно перетекает в прошлое. Таким образом, настоящего, строго говоря, нет. Люди придумали его для удобства. А настоящее, как в песне, — "миг между прошлым и будущим". Буквально. Я сказал это слово, а оно уже в прошлом, его уже не изменишь. Но Базарова-Руднева никто не понял. Его статьи 20-х годов так и остались пылиться на полках... Они не были закрыты, их просто никто не понимал.
В 50-х годах к подобным выводам пришли американские футурологи. Они открыли новый подход к будущему. И назвали его "исследованием будущего".
Прошлое нужно исследовать, чтобы знать его. Будущее можно исследовать, чтобы предвидеть последствия намечаемых нами решений.
И начался бум прогнозов. Люди поняли, как это выгодно, что здесь — большие деньги. Корпорация "Форд" сажает экспертов, и они прикидывают, что будет, если еще десять лет выпускать те же самые модели автомобилей. Выясняют, какие возникнут проблемы. И на самом деле в прогноз потекли огромные деньги. Сегодня на Западе нет ни одной солидной фирмы, где бы не было группы технологического прогнозирования.

— Человек на протяжении жизни поочередно успевает быть мальчиком, юношей, зрелым мужем, стариком. Переживает крушение одних иллюзий и убеждений, приходит к другим...

— Человек действительно проживает разные жизни. В детстве я буквально бредил войной. Люди для меня делились тогда на мужчин в погонах и всех остальных. С утра до вечера играл в солдатики. Закончил играть в семнадцать, стыдно уже стало. Девушки приходили, а я с солдатиками... Какие сражения давал, какие битвы разыгрывал!

— У Вас сильно развито воображение?

— Слишком сильно. Войной бредил до 24-х лет, пока не оказался среди офицеров и не увидел, что такое настоящая военная жизнь...

— В каком возрасте Вы сейчас? Имею в виду не паспортные данные, а самоощущения...

— Старость. Здесь все четко.

— А как возникает такое ощущение? Можно ли зафиксировать какой-то переломный момент? Допустим, проснулись Вы однажды утром, и Вас словно молнией ударило: "Все! Старость наступила!"

— Я пошел на риск, определив себе дату смерти с помощью экстрасенсов.

— Зачем?

— Чтобы успеть закончить свои труды.

— Вы хотели распланировать оставшийся отрезок жизни?

— Пожалуй... Так вот, нашел двоих не знакомых между собой экстрасенсов, и оба, не сговариваясь друг с другом, назвали одну и ту же дату моей смерти. Жить мне 82 года. Эти предсказания наложились на одну из геронтологических концепций, которая мне очень близка. Согласно ей, жизнь человека делится на шесть жизней, не имеющих ничего общего друг с другом. Само качество этих жизней — разное.

— Можно поподробнее?

— Первый возраст — с рождения и до половой зрелости. Тогда маленького человека привлекает мири образ жизни взрослых людей. Дети подражают взрослым. Цель — как можно скорее стать взрослым.
Примерно в 15 лет подросток вступает в период полового созревания, и начинается второй возраст. Человек становится взрослым. И остается им примерно до 30 лет. В это время он понимает, что старшие часто ошибаются. И начинает многое делать по-своему, заводить несколько иные порядки, нежели те, что были приняты у родителей. Это, кстати, и есть прогресс.
В 30 лет начинается третий возраст — раньше в такие годы человек становился либо бабушкой, либо дедушкой. Бальзак это первым заметил. Само выражение "бальзаковский возраст" имеет к мужчинам такое же отношение, что и к женщинам. Наступает пожилой возраст, который продолжается до 45 лет. Происходит переход в качественно иное отношение к жизни. Уже много опыта, но движение по жизни уже не то, что у человека в возрасте до 30. Тот просто лезет на рожон. А этот уже знает, что лбом стенку не прошибешь. Поэтому он — идеальный руководитель.
В 45 лет наступает четвертый возраст — бабушки и дедушки должны быть прабабушками и прадедушками. Преклонный возраст. Кровь уже не играет. В этом возрасте человек становится консерватором. И в то же время он "живая энциклопедия" для молодых. После 60 лет приходит пятый возраст — престарелый. Выпроваживают на пенсию, хотя человек еще какое-то время кипятится и пытается доказать всем, что на многое способен.
Наконец, в 75 лет приходит шестой возраст — старость. Сдает гормональная система, пропадают желания...

— А допустим, сегодня уже практикуемая замена органов не есть якорь спасения от шестого возраста?

— Быть может, и да. Но пока это — фантастика.

— И все-таки что общего у человека при всех возрастных изменениях?

— Сначала человек стремится поскорее стать взрослым. Для этого делается все, ибо это — самое главное. Подросток стремится подражать взрослым в половой жизни, хотя, может быть, по темпераменту он еще ноль... Старик пытается выглядеть молодым и бодрым, хотя уже, в сущности, развалина.
Существует пять уровней потребностей. Самый низший уровень связан с потребностями в одежде, еде, жилище. А более высокий уровень связан с главной потребностью — самоутверждением. Именно эта потребность стабильна и неизменна в человеке, кому в любом возрасте важно, чтобы его уважали. А на этом основании, чтобы он уважал себя сам. В противном случае у человека ломается психология. Поэтому-то даже столетнему старику, которому, казалось бы, ничего не нужно, так важно получить орден или медаль. Вот общее в любом возрасте — жажда самоутверждения.

— Отношение к старости на Востоке чем-то отличается от отношения на Западе?

— На Востоке сохраняется традиционное уважительное отношение к более старшему возрасту. Всегда и везде. Если у человека несколько жен, главенствует старшая по возрасту. На Востоке понимают, что этим держится общество. А на Западе — все наоборот. Там тоскуют по молодости и стремятся любой ценой продлить хотя бы "бальзаковский возраст".

— А не скрывается ли за стремлением выглядеть молодо попытка уйти от социальных требований, которые общество так или иначе, но предъявляет человеку по достижении им определенного возраста?

— В каких-то случаях. Но гораздо чаще за попытками выглядеть моложе иное. Если тебе 70 лет, то хочется выглядеть на пятьдесят. Однако тридцатилетний завидует сорокапятилетнему. Завидует не годам, а статусу. Человеку всегда хочется выглядеть бравым генералом, творческим деятелем или пылким любовником, душой компании, героем, но возраст мешает. А вообще-то все на свете правильно. И Господь очень мудро отпустил человеку девяностолетний цикл, о котором я говорил.

— Насколько сильно зависит от возраста творческий потенциал личности?

— Пик творческой активности приходится на период с 20 до 25 лет.
А после 25 лет, как правило, начинается угасание творческого потенциала, у кого-то медленнее, у кого-то быстрее. Дальше человек живет накопленным опытом. Но это угасание — естественное и нормальное явление.
Повторяю, Господь очень правильно сделал, заставляя нас прожить шесть жизней. Используй каждые пятнадцать лет на полную катушку. И будь здоров.
Сейчас мне положено делать то, до чего раньше не доходили руки. Например, любоваться природой, которую прежде не замечал. То же самое и в отношении красот цивилизации, общения с людьми. На все это мне никогда не хватало времени...

Олег НАЗАРОВ

Комментариев нет:

Отправить комментарий