воскресенье, 9 декабря 2012 г.

Интервью с Вячеславом Ивановым "Целесообразность человека"

В.В. Иванов
Давно уже хочу разместить очень интересное интервью, которое попалось мне летом. На меня оно произвело очень столь большое впечатление, что я его распечатал в нескольких экземплярах и дал почитать всем своим друзья. Более того, я до сих пор иногда к этому интервью обращаюсь.
Летом, на сайте "Новой газеты", я нашел серию интервью с выдающимся антропологом, семиотиком и лингвистом современности - Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, которое подготовила Юлия Латынина. Причем это даже и интервью, а диалог 2-х умных и интересных людей о самых загадочных и непознанных вопросах человечества. Материал назывался провокационно  "Целесообразность человека".
Мне кажется, что данный материал будет любому человеку, который думает, и задумывается о вечных вопросах нашей цивилизации: "Откуда мы", "Зачем мы"? Не буду ничего комментировать, это надо читать и обсуждать, хотя, конечно же уверен, что у многих возникнет желание поспорить. Предупреждаю сразу, лучше положите рядом с собой словарь или включите Википедию и только тогда читайте, текст содержит очень много специальных терминов.
Интервью по объему достаточно большое и состоит из 6 частей, поэтому я его то же разбил на 4 части. С оригиналом статьи можно ознакомиться пройдя по ссылкам:
 Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV
Часть V
Часть VI



Публичная лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА
14.08.2012
  Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ — российский ученый, принадлежащий к очень ограниченному кругу мировой научной элиты. Лингвист, семиотик, антрополог, автор фундаментального труда «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с Т.В. Гамкрелидзе), полиглот, освоивший несколько десятков языков, включая клинописный хеттский, которому была посвящена его предусмотрительно потерянная ВАКом еще в 1955 году диссертация, сын Всеволода Иванова.
Он принадлежит к почти выведшейся сейчас породе ученых-энциклопедистов. В центре его интересов всегда стояла не просто узкая область (математическая, сравнительная, историческая лингвистика, как бы ни были значительны достигнутые им результаты), а человек как целое; используемые им знаковые системы, лежащие в их основе химические и физиологические механизмы, происхождение человека и его предназначение.
Последние несколько лет из-за достижений генетиков и археологов наши представления о происхождении человека меняются с калейдоскопической быстротой. Об этом мы и говорим с Вяч. Вс. Ивановым. Собственно, эта серия лекций в форме диалога родилась просто из наших бесед, во время которых я спрашивала его самые важные, на мой взгляд, вещи на правах бывшей аспирантки, — а потом журналист во мне возобладал, и мне стало обидно, что я пользуюсь одна тем, что интересует многих. Еще раз хочу подчеркнуть: то, о чем разговор идет ниже, это — cutting edge. Это не то, что написано в учебниках, — это то, что прямо сейчас, на наших глазах, происходит в поле и лаборатории.
В настоящее время Вячеслав Всеволодович является директором Института истории мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе (UCLA) на кафедре славянских языков и литератур и участвует в программе индоевропейских исследований в том же университете.
— Когда появился первый человек?
Это довольно сложный вопрос, потому что даты все время удревняются. Мы дату
принимаем, а оказывается, что можно найти более раннюю. Так обстоит дело с отдельными признаками, скажем, прямохождением. Совсем недавно обнаружилось, например, что наши предки ходили прямо уже 4 млн лет назад.
— А почему они начали ходить прямо?
Иначе говоря, почему человек антигравитационно построен? Это же вопрос не только хождения, но и расположения внутренних органов, головы и мозга. И другой технический момент — руки. До тех пор, пока эти конечности использовались для ходьбы, это затрудняло выполнение разных других задач. Не только работы, но и коммуникации, поскольку мы склонны думать, что жесты были первоначально одним из важных видов коммуникации. Телеологически понятно, зачем эволюции это нужно. А дальше вопрос, как рассматривать эволюцию. Если считать, что эволюция целенаправленна, — это идея биолога Берга…
— Еще Ламарка…
У Берга (труд Льва Берга «Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей» вышел в 1922 году.Ю. Л.). Его подход ближе к представлениям, которые мы сейчас связываем с кибернетикой, но Берг изложил это в 20-е годы. А если говорить о философии, то скорее эта идея восходит к Канту: в какой степени нужна целесообразность?
У Канта есть идея целесообразности без цели. Это определение искусства по Канту. Искусство целесообразно, хотя у него нет цели. В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться. Кстати, идеи эти под влиянием Берга развивались в Пражском лингвистическом кружке, потому что эволюцию языка тоже можно рассматривать как целенаправленную.
Так вот основное, что кажется интересным, то, что предок человека стал ходить прямо, — представляется целесообразным. Освободились руки, мозг оказался в вертикальном положении. Современная наука любит пользоваться словом «система», и человек — «это самая сложная система, которую мы знаем». Так однажды ответил мне Гелл-Манн, создатель теории кварков и учредитель Института сложных систем в Санта-Фе.
Если человек система — значит, отдельные части человека можно описывать с точки зрения вхождения в систему. Тем не менее причины, почему намечается цель, мы пока не знаем. Так что на самый интересный вопрос я вам ответить не могу.
— Но я, как презренный материалист, понимаю так: прямохождение появилось потому, что человек слез с дерева. Точнее: 7 млн лет назад или около того поднимается из воды Панамский перешеек, изменяется термохалинная циркуляция океана; джунгли, где жили предки человека, превращаются в саванну, так что, строго говоря, это не обезьяна слезла с дерева, а дерево убежало из-под обезьяны. И остался он, бедолага, посреди саванны в том же самом вертикальном положении, в котором свисал с ветки. Я вон, когда подтягиваюсь, нет-нет да и думаю: а ведь человек тем же захватом, которым он висел на ветке, стал брать камень.
Насчет дерева — это не совсем ясно. Мы не очень хорошо понимаем самый ранний период развития антропоидов. Гиббоны очень близки к антропоидам, но гиббон гораздо ближе к лесным обезьянам, чем все дальнейшие высшие приматы, более близкие к нам.
— Мы о каком времени говорим? 7 млн лет, время расхождения с шимпанзе?
Даже раньше. С орангутаном мы разошлись 11 млн лет назад, и хотелось бы знать, что было до 11 млн лет, а орангутан — не совсем лесной. Может быть, произошло разделение — одна группа предпочла деревья, а другая, наоборот, развила способность существовать не среди деревьев. Я думаю, что изменение климата имело значение, но это все-таки один из факторов. Я бы не хотел слишком его выдвигать. Надо думать о системе. Мы плохо знаем что бы то ни было о первоначальном предке, и на вопрос о причине я бы не спешил с ответом. Ведь если сформулирована цель, то тогда получается, что цель и была главной причиной. Это вполне серьезный вопрос. Если мы принимаем хоть сколько-нибудь серьезно антропный принцип, — что вся эволюция Вселенной предполагает создание разумной жизни, — то это важно понимать для постижения даже новейшей истории.
Существенно знать — какова возможная цель развития. Но это все гипотезы. Я не настаиваю. Самому же мне кажется, что у истории человечества есть цель, у эволюции человечества есть цель, и в таком случае эта цель должна учитываться, даже когда мы оцениваем отдельные причины развития.
При этом внешне причины могут выглядеть совершенно по-другому. Например, с точки зрения развития человечества, освоение космоса — это выполнение очень важной цели, о чем, собственно, и говорил Циолковский. (Напомню, что основоположник космонавтики Циолковский был последователем русского философа Николая Федорова, полагавшего, что человечество должно физически воскресить всех мертвых. По легенде, Циолковский по поручению учителя занялся важной подсобной задачей, где их всех, воскрешенных, селить. — Ю.Л.)
Но когда начиналось осуществление этой цели, многие из тех, кто на нее работал, рассматривали это как военную программу. Для тех, кто занимался строительством военных ракет, цели и причины выглядели не так, как для будущего историка.
— Ну это так даже в классической физике. Взаимодействие двух тел можно описывать с помощью ньютоновского уравнения, которое можно понять и так, что оно предполагает понятие причины, а можно — через принцип наименьшего действия — между двумя заданными точками тело движется так, чтобы действие было стационарным. Как сказал Фейнман: «Как оно находит эту траекторию, вынюхивает, что ли?»
Это то, что говорил Нильс Бор, когда он считал, что любое явление нужно описывать как минимум двумя способами.
— Коль скоро причин, почему человек встал на ноги, может быть несколько, я не могу не спросить об одной гипотезе, которая мне кажется очень красивой, но совершенно нереальной. Согласно ей, человек встал на ноги, чтобы носить в руке плод, который он вручал самке, в обмен, разумеется, на спаривание. Так делают и некоторые обезьяны, и носить плод ногой не очень удобно. Меня, как отмороженного либертарианца, разумеется, очень привлекает идея, что процедура обмена зашита в сам процесс становления человека как вида. Но боюсь, что причина слишком нереальна.
— Я думаю, это входит в общее понятие жестов. Жесты, связанные с обменом, принадлежали к числу социально важнейших.
— Итак, мы начали ходить прямо как минимум 4 млн лет назад. А когда мы начали говорить?
— Давайте перед вопросом о речи поговорим о мозге. Мы видим, что произошло что-то поразительное, что привело к внезапному появлению не просто большого, а огромного мозга. Колоссальное соединение образующих нервную систему нейронов. Обычно называют число 10 в 15-й степени (1015), но это только число самих нейронов. Они, однако, связаны разными путями, поэтому общее число нейронов и их комбинаций невероятно большое. В окончательном виде человек определяется именно этим, человек — это прежде всего мозг, как формулировал Декарт. Такая сложность мозга, возможно, возникла непосредственно до появления человека, 300—400 тыс. лет назад. По-видимому, голова неандертальца уже близка к такому мозгу.
— Так неандерталец — человек или нет?
Одна из главных задач теперь — исследовать, когда и как развились лобные доли, отличающие человека (в том числе и от неандертальца) и делающие возможным логическое мышление и организацию поведения. Мы знаем последовательность нуклеотидов в геноме человека (я не хочу употреблять слово «расшифровка» — ведь мы не всегда знаем их значения) и знаем их последовательность в геноме неандертальца. Они очень близки.
— Но что мы знаем о поведении неандертальца?
Мы знаем, что они занимались изготовлением не только каменных орудий, но и примитивных рисунков, которые мы называем орнаментами. Что это было, не ясно. Или у них уже были символы, которые мы не умеем читать, или это были просто орнаменты — вот как цветочки на занавеске. Очень трудно себе представить, что кто-то будет рисовать, не вкладывая в это смысл. Это потом символ вырождается в орнамент, а вначале он должен быть символом.
Трудность тут в том, что биологическая близость была настолько велика, что, вероятно, было общее потомство. И поскольку было смешение, то с какого-то времени общие черты человека и неандертальца могут как раз объясняться воздействием людей. И биологическим, и культурным. Известно, что пигмеи в Южной Африке и шимпанзе могут подражать друг другу. Люди и неандертальцы жили рядом. В таком случае почему орнамент, который нарисовал неандерталец, не мог быть подражанием символу, нарисованному человеком?
Есть две области, в которых бесспорно, что очень древние люди и неандертальцы жили вместе. Это Европа, которую человек заселил очень поздно, около 40 тыс. лет назад, и Южный Алтай.
— Так там же жил и денисовец. (Денисовский человек был найден в Денисовой пещере на Алтае несколько лет назад экспедицией под руководством директора Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Анатолия Деревянко. Геном его был секвенирован в Лейпцигском институте эволюционной антропологии под руководством шведа Сванте Пеэбо в 2008 году. — Ю. Л.)
— Как раз очень большой спор об этом идет, потому что денисовцы — это еще одна группа, и они походили на человека. От денисовца мы пока имеем часть пальца и зуб. Но этого достаточно для генетической реконструкции, и по этой генетической реконструкции денисовцы очень близки и к людям, и к неандертальцам, но это не те и не другие. Но вот в чем дело: в этой же пещере до и после денисовца также жили неандертальцы.
— Так, собственно, мой вопрос. Денисовцы и неандертальцы — это побочные группы или это часть нашего генеалогического древа?
Это вопрос, который вызывает большие споры. Я вам, если можно, изложу теорию самого Деревянко. Что мы сейчас знаем? Человек появляется вроде бы 200 тыс. лет назад в Экваториальной Африке, к югу от экватора, это примерно на 400 тыс. лет позже, чем ранние неандертальцы. Неандертальцы и люди, очевидно, имеют общее происхождение, их общий предок неизвестен, но он очень сильно отличается от шимпанзе. Жил этот общий предок, если верить молекулярным часам, около 1 млн лет назад, хотя это может очень сильно удревниться.
— И этот общий предок — это также общий предок денисовца и homo floresiensis.
Да, Деревянко предлагает считать четыре линии (или даже пять с восточно-азиатским человеком, отличным от алтайского), хотя с homo floresiensis всё пока очень не ясно.
— Поскольку большинство наших читателей-сапиенсов не знают, что у них был кузен-хоббит, расскажите о нем поподробнее.
— Homo floresiensis — это очень неожиданное открытие на острове Флорес в западной части Индонезии. (Homofloresiensisбыл раскопан в 2003 году командой археологов под руководством Майкла Морвуда. Попытки секвенировать его геном пока неуспешны, в первую очередь из-за того, что высокие экваториальные температуры приводят к очень плохой сохранности ДНК. Мамонтов секвенировать легче.Ю. Л.)
Жил он в относительно ограниченной области, и что важно, жили в этой области также и люди. Жил он там как минимум уже 100 тыс. лет назад, — может быть, и раньше, и вымер, — вероятно, — около 18 тыс. лет назад.
— При этом на острове есть довольно подробные легенды о «маленьких людях», которые дожили чуть не до XVI века, почти до прихода европейцев.
Легенды о маленьких людях очень популярны и на Кавказе. Их там очень много. Возможно, они оправданы, как и легенды про снежного человека. Очень вероятно, что снежный человек — это денисовец.
Самое главное отличие homo floresiensis — они были устроены как современные непатологические карлики. Есть карлики патологические, у которых нарушено нормальное функционирование генома, а есть карлики-лилипуты, которые представляют собой уменьшенные копии. Почему мы думаем, что homo floresiensis был уменьшенной копией? Он умел делать каменные орудия так же хорошо, как его соседи-люди. Даже если он заимствовал это у людей, ну и что — японцы же тоже многое не изобрели из того, что копировали, — это никак о них не говорит плохо.
Есть ряд интересных открытий, связанных с теми генами, которые определяют размеры черепа. На сколько можно уменьшить мозг, чтобы при этом сложность его и все его богатство оставались человеческими? Есть две аллели, которые могут приводить к такому сильному уменьшению, и похоже, что мозг homo floresiensis уменьшался так же, как это происходит у человека. При этом у человека размер мозга связан с особенностями языка, а именно — имеет язык музыкальные тоны или не имеет. На территории земного шара распространение тоновых и нетоновых языков более или менее подчиняется географическим закономерностям.
Тоновые языки — это Африка к югу от экватора и часть территории Юго-Восточной Азии.
— И Китай.
Видимо, в Китае языковые тоны возникают поздно и именно под влиянием южных языков. Это я все к тому, что по этой тоновой гипотезе деление на тоновые и нетоновые языки связано с геном Microcephalin.
— Грубо: если у тебя маленький мозг, ты поешь, а не говоришь.
Это два независимых друг от друга следствия одного гена. И поскольку не ясно, когда он мутировал, то с homo floresiensis все очень не ясно. Может оказаться, что он получился в результате вторичных мутаций.
— Уточню: как наш хоббит связан с пигмеями?
— Никак. О пигмеях и группах, с ними связанных, — чуть позже.
— Итак, я надеюсь, что наш читатель усвоил, что не было одного-единственного homosapiens, как нас раньше учили. Был человек, неандерталец, денисовец и хоббит, а может, и еще кто-то, кого еще не выкопали, и IQ их был сопоставим. То есть — что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы то ли вытеснили, то ли съели. И — как говорится в моем любимом романе «Речные заводи» (к сожалению, это также любимый роман Мао Цзэдуна), — кто хочет узнать, что было дальше, читайте следующую главу.

Продолжение следует



 Говорим об общей прапрабабушке человечества и нашем происхождении, начинающемся со смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами и неандертальцами.

— Напомню краткое содержание предыдущей серии*. Нас всегда учили, что homo sapiens, такой умный, был один. Это не так. Был как минимум еще неандерталец, денисовец и хоббит (homo floresiensis).
Причем картина создается буквально на наших глазах. Homo floresiensis раскопан Майклом Норвудом в 2003-м, геном его не секвенирован до сих пор (ДНК разложилась из-за высоких температур Индонезии). Денисовский человек раскопан Анатолием Деревянко в 2008-м.
А в мае 2010 года ученые института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге (того же, который секвенировал геном денисовца) опубликовали данные о расшифровке генома неандертальца: оказалось, что люди и неандертальцы скрещивались, и в геноме современного человека 1–4% неандертальских генов.
При этом неандерталец вымер в Европе около 25 тыс. лет назад, единственный раскопанный денисовец имеет возраст 40 тыс. лет, а homo floresiensis жил как минимум до 12 тыс. лет назад. Они жили в тех же местах, что и сапиенс, скрещивались и соперничали. И после того как читатель усвоил, что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы вытеснили и съели, давайте и перейдем к этому процессу, который политкорректно называется расселение человека.
— Я начну с традиционной схемы. А потом изложу ту версию происхождения и расселения человека, которая следует из открытия денисовца. Это сейчас модная тема научных споров, и то, что я буду говорить, — это попытка сложить вместе разные взгляды.
150 тыс. лет назад жила всех нас общая прапрабабушка.
— Митохондриальная Ева.
— Да, и это важное уточнение. Мы обнаруживаем эту прапрабабушку по митохондриальной ДНК, то есть по той части ДНК, которая связана с митохондриями, которые являются лишь частью клетки. Поскольку эта гипотеза не касается всего генома, она не исключает, что происходили смешения. Но сколько бы ни было смешений, была прапрабабушка. Мы знаем, что у нее был человеческий геном. У нее было почти все, что мы видим у современного человека, с очень маленькими изменениями. Раньше думали, что вообще без изменений, но теперь есть данные, что нет, некоторые изменения все же произошли. Сейчас геномы в разные периоды и у разных людей в подробностях различаются друг от друга.
— На минуту об изменениях. Как я понимаю, у современного человека мозг несколько меньше, чем у его предков. Самый большой мозг у нас был 41 тыс. лет назад. Мы поглупели?
— Мы пока очень плохо понимаем внутреннюю структуру мозга. Это тот же вопрос, что с homo floresiensis: как увеличение соотносится со структурой, или это просто изменение проекции.
— И второе. Когда появилась белая кожа? Прабабка-то была негритянкой.
— С белой кожей тоже все очень неясно. Мутация, которая приводит к появлению белокожих блондинов, нередко может происходить у современных людей, и не исключено, что это происходило параллельно несколько раз.
— Возвращаемся к прабабушке.
— У прабабушки был ген FoxP2, который у разных животных управляет разными видами общения. У птиц — пением, у мышей — ультразвуком, которым они общаются с мышатами, у летучих мышей — радиолокацией.
— Но он есть и у шимпанзе.
— Да, но у него старый тип, который у человека и неандертальца очень сильно поменялся химически, в смысле белка. У неандертальца FoxP2 тоже представлен в не-шимпанзейной форме. Вопрос, на который мы пока не умеем ответить: а что, этот ген регулирует только звуки?
Данных в пользу того, что он нужен для жестикуляции, нет. Как регулировалась древняя развитая жестикуляция, мы пока не знаем. Это очень важно, потому что у всех антропоидов явно была жестикуляция, связанная у них с тем, что похоже на наш разум, и выкрики, похожие на междометия. Мы знаем, что эти выкрики, условно говоря, «ай», «ой» у гориллы и шимпанзе связаны с повторяющимися событиями в жизни коллектива — с опасностью и едой. У человека такая функция междометий отсутствует.
— Уточню: а галка, когда кричит, она описывает ситуацию или свои чувства? Она кричит: «мне плохо» или «это опасность»?
— Леонид Крушинский считал, что птицы используют звуки для рассудочных высказываний. Галка дает нам сигнал, что согласно ее наблюдениям, сейчас дело плохо. Во всяком случае, он доказал, что ворон ворона называет отдельным именем.
Довольно давно выявлено, что у всех высших животных (млекопитающих) есть более или менее одинаковое количество сигналов. Оно составляет несколько десятков. Самый большой вопрос касается китов и слонов, с их огромным мозгом. Про китов мы знаем, что у них есть очень длинные песни, которые они повторяют в течение года. То есть они запоминают длинные «песни». При этом у китообразных, как и у людей, есть разделение функций двух полушарий. Видимо, это связано с тем, что они живут в двух стихиях — воде и воздухе. Дельфин, чтобы жить в воде, половину мозга выключает и спит другой половиной. Человеку до таких фокусов очень далеко, хотя, видимо, приемы медитации направлены на то, чтобы выключить левое полушарие. А сны мы видим правым полушарием, и оно занято музыкальным и живописным творчеством. Шнитке говорил, что он после болезни лучше пишет музыку. Говорил он при этом из-за инсульта очень плохо.
— Мы забрались немного в сторону от речи, но à propos, когда полушария человека стали отличаться друг от друга? Это ведь не менее важный признак, чем прямохождение.
— Очень рано. В России был замечательный ученый, Вероника Кочеткова. Она написала посмертно изданную книгу «Палеоневрология» (1973 год издания. — Прим. Ю.Л.). Она открыла, что можно довольно много сказать о работе мозга по сохранившимся черепам. Когда мы говорим, кровеносные сосуды активизируются в тех областях мозга, которые нам для этого нужны, и это отпечатывается на черепе. По данным Кочетковой, у древних гоминид задолго до миллиона лет уже были следы в точности тех сосудов, которые у современного человека заняты речью. Правда, есть американская работа нескольких авторов, которые экспериментально исследовали, что именно происходит с американскими глухонемыми, когда они говорят языком жестов. Они пользуются левым полушарием. То есть доминантное полушарие, отвечающее за речь, по-видимому, выделилось очень давно, но мы не знаем, в какой степени эта речь была языковой, а в какой — жестовой. Но на каком-то этапе победила звуковая речь.
Я понимаю это так. На самом раннем периоде было несколько десятков сигналов, в число которых входили и жесты. Некоторые, как, например, оскаливание зубов, не требовали даже участия рук. Сигналов тогда было мало: не так уж много частей тела, которыми можно двигать, если стоишь на четырех лапах, а хвоста нет.
Язык возник как комбинация жестов и выкриков, которые превратились в фонемы. Эта идея принадлежит Роману Якобсону и Клоду Леви-Строссу: что человек от предков отличался тем, что он взял унаследованную от предков систему сигналов и надстроил над ней свой этаж: каждый звуковой сигнал при этом потерял смысл, но послужил строительным материалом для нового этажа.
— Но когда это произошло и говорил ли неандерталец, мы не знаем?
— Довольно подробно изучена одна английская семья, у которой FoxP2 есть в «испорченном» варианте. Этой семье свойствен дефект речи, и, кроме того, дефект верхней губы. По этому поводу существует очень большая полемика, Либерман бурно доказывал, что у неандертальца (имевшего, как мы теперь знаем, как и человек разумный, этот ген в форме, двумя мутациями отличавшейся от того, что у шимпанзе), нет системы полостей (гортани, ларинкса и фаринкса), которая у нас формирует гласные. У неандертальца нет нашего подбородка, это тоже важный элемент формирования полости рта. Согласные он мог произносить. У него мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках.
— У койсанской расы. Бушменов и готтентотов.
— Их главная особенность — в согласных, таких как «п» со щелком губ.
— Опять не могу не перебить. Мы говорим о речи, и это в любом случае довольно поздний феномен. Давайте очень кратко вернемся к орудиям труда, которые, по Энгельсу, и сделали из обезьяны человека. Олдувайский человек изготавливал каменные орудия 2,6 млн лет назад, а ашельский — 1,75 млн лет назад. У него разум был?
— Какие-то элементы разума есть у всех животных, начиная с пчел. Разум — это нечто, что позволяет нам делать умозаключения. Мы получаем очень большую информацию и умеем ее обрабатывать так, чтобы она нас не задавила. Пчела это тоже умеет.
— Э нет, насчет пчелы — это слишком общо. Вот есть каменные орудия — 2,6 млн лет, и есть речь — 200 тыс. плюс-минус. Это чудовищный разрыв. Для олдувайского орудия нужна тонкая моторика, которой у обезьяны нет, для ашельского — вообще превосходная, что австралопитек Люси делала этими своими руками с отличной моторикой? Она не только делала орудия, но и разговаривала жестами. И если первый язык был язык жестов, то насколько отличались процессы, происходящие в мозге при изготовлении скребка, от процессов, происходящих при общении руками? Камни она обрабатывать умела, умела ли она мыслить?
— Есть много животных, которые пользуются орудиями, — бобры к примеру. Чем человек отличается от животных? Тем, что он надстроил над этим этажом еще один этаж, понял, что камнем можно ударить не по ореху, а по камню. Мы склонны считать, что сама эта идея уже и есть мысль. Идея, что можно ударить по камню с отсроченной целью.
— Итак, возвращаясь к речи и к прабабушке.
— Прабабушка говорила фонемным языком. У нее звуки из ограниченного числа выкриков превратились в элементы слов. Похоже, что этот язык был тоновый, то есть слова в нем различались не только фонемами, но и тонами. Это была система, немножко отличная от наших языков. Думаю, что бабушка очень хорошо пела.
— А это еще один вопрос. Как связана речь с музыкой?
— Музыка связана с несловесной речью, которая поется по слогам. Вполне может быть, что бабушка пела не только песни, но и существенные высказывания, особенно те, которые надо запомнить, потому что известно, что песня лучше запоминается и сохраняется в правом полушарии при поражении левого доминантного полушария мозга, специализирующегося у правшей на звуковой речи. Человек очень долго излагал знания, накопленные предшествующими поколениями, в стихах, которые пелись. «Веды» пелись.
— Грубо говоря, когда человек научился писать, он разучился петь.
— Примерно. Когда-то все были, как Паваротти. Мы считаем сейчас уникальными такие способности, которые были у всех. Бабушка умела и петь, и говорить, а мы петь разучились.
— Но если прабабушка петь умела, а неандерталец — нет, ведь с гласными у него было плохо, то получается, что у него хуже, чем у человека, обстояло дело с долговременной памятью культуры?
— Да, это могло быть одним из главных преимуществ человека — создание внешней памяти. Когда мы поем, это уже ноосфера, вынесенная за пределы нашего организма.
— Еще что было важным отличием бабушки?
— Я думаю, самое важное отличие было то, что других бабушек и дедушек было мало, и они не имели возможности друг к другу плохо относиться. Они были очень нравственными — иначе бы они не сохранились. «Не делай другому то, что не хочешь себе» — бабушка знала еще тогда.
Еще одна важная идея состояла в том, что общество разделилось на группы, внутри которых браки не разрешались. Напомню, что в том месте, где родилась бабушка, было довольно много урановой радиации из-за естественного уранового реактора, и важно было не передать вредные мутации. А мутация очень плохо реагирует на браки с близкими родственниками. Шредингер** как-то пошутил: «Очень плохо, когда близкие родичи женятся друг на друге, особенно если один из них работает в рентген-кабинете». Эти первобытные люди построили социальную структуру, разделив общество по брачным классам. Это одна из самых важных для человека идей. По-видимому, это закрепляется в детском представлении, что есть «наши» и «не наши». Когда-то, когда я занимался кетами в Западной Сибири (на Енисее), я попросил группу кетов сказать мне первую фразу на кетском, которая пришла им на ум. И комсомолец 27 лет выпалил: «Никогда не бери жену из своей половины племени».
— И когда это происходит? Когда начинается дуальная структура общества?
— Это все происходит вскоре после бабушки.
— Какие еще важные изменения происходят после рождения бабушки?
— Генетики утверждают, что было еще одно изменение, которое могло коснуться языка. 110 тыс. лет назад, видимо, внутри Африки выделилась группа самого южного населения, которые использовали щелкающие согласные (кликсы) в качестве полноценных фонем. Более нигде в мире этого нет.
— Койсанская раса. Бушмены и готтентоты.
— Да. В этом смысле, когда в ЮАР был апартеид, это было политическим выражением самого раннего разделения человечества. Сейчас там апартеид наоборот, и это страшная вещь. Этим в США заниматься нельзя. По-видимому, когда образуются две группы, возникает эта гигантская опасность, что одна группа может начать воевать против другой.
— Так в ЮАР же зулусы. Они же высокие, а бушмены — низенькие.
— Зулусы испытали на себе сильнейшее влияние койсанской расы. У них даже есть щелкающие языки.
— Еще раз погодите. Я в свое время очень удивилась, узнав, что Африка населена тремя расами, генетические различия между которыми не меньше, а как мы сейчас выяснили, и больше, чем, скажем, между китайцем и шведом. Это койсанская раса на юге Африки, они темно-коричневые, маленькие, но изящные, и у женщин сильно выражена стеатопигия: задница у них очень объемная. Это капоидная раса — пигмеи, живущие разбросанными группами в дождевых лесах. Пигмеям хуже всех, они недавно жаловались, что в Конго во время гражданской войны на них охотились, как на диких зверей, и ели, причем все стороны конфликта. Во многих африканских странах бедолаги пигмеи не имеют статуса граждан. Ну и собственно негроидная раса — высокие, статные, о которых муза Гитлера Лени Рифеншталь, большая поклонница физического совершенства, снимала фильмы к концу жизни. Вот я думаю, что большинство наших читателей не знает, что Африка населена тремя различными расами. Какое у них соотношение?
— Как лингвист я следую классификации Джозефа Гринберга, принятой большинством африканистов. Койсанская семья, возможно, древнейшая, сохранилась на юге Африки. А севернее есть две основные макросемьи: нигер-конго и нило-сахарская, возможно, они связаны друг с другом, но не с койсанской. Пигмеи лингвистически недостаточно изучены, но можно считать, что первоначальные языки пигмеев сохранились только в виде небольшого числа оставшихся (субстратных) слов — все их племена перешли на языки соседей. Были ли они по языку связаны с койсанскими, пока точно не выяснено.
— Но к нам и к дальнейшей экспансии человека койсанская раса отношения не имела.
— Нет. Совершенно определенно южная часть Африки развивается очень отлично от северной. Это поразительная устойчивость. Группа отделилась 110 тыс. лет назад и дожила до сих пор.
— Вернемся от бушменов к нашим предкам. Когда они выселились из Африки?
— Я сначала изложу стандартную точку зрения, которая господствовала лет 20 назад. Согласно ей, человечество попыталось выйти из Африки около 100 тыс. назад, через Синайский перешеек, но его не пустили неандертальцы. Они были, видимо, сильнее. В итоге человек покинул Африку в районе Эфиопии и переправился в Аравию. Напомню, что был ледниковый период, воды было гораздо меньше, но она была. Похоже, что они передвигались как раз по воде. Сейчас произведено обследование Южной Аравии и видно, что когда эти первые поселенцы пришли из Африки, они двигались вглубь Аравийского полуострова по руслам тогдашних рек.
— Когда?
— 50–60 тыс. лет назад.
— Так что, они вышли из Африки и за 10 тыс. лет добежали до Австралии?
— Да, около 40 тыс. лет назад они шли или плыли очень быстро, вдоль побережья. Они дошли до Индии и до Юго-Восточной Азии, которая тогда составляла один континент с Индонезией. Там в этот момент жили денисовцы, т.е. те, кто родственен позднейшим жителям Денисовой пещеры. Согласно изысканиям группы Сергея Старостина (недавно умерший крупнейший ученый-лингвист, глава Московской школы компаративистики, ученики которого в сотрудничестве с упомянутым выше институтом Санта-Фе продолжают реализовывать проекты The Tower of Babel, The Global Lexicostatistical Database. — Прим. Ю.Л.), многие языковые семьи Евразии можно объединить в макросемьи. Индоевропейская, алтайская и уральская группа языков, а также дравидийские в Индии и картвельская на юге Кавказа объединяются в ностратическую макросемью, открытую нашим ученым Илличем-Свитычем, к ней примыкает и афразийская (семито-хамитская) семья, а северокавказская, енисейская и тибето-китайская — в сино-кавказскую макросемью. В конечном итоге все эти семьи восходят к одной, сверхогромной бореальной, которую считали лет 20 назад языковой семьей всех выходцев из Африки. Так вот, в Новой Гвинее сохранилось несколько больших групп языков совершенно другого типа. Похоже, что это — денисовцы или их близкие родственники. Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх. В конечном итоге они заселили Алтай. Похоже, что первоначальное население Юго-Восточной Азии и папуасы были денисовцами. Получается, что современный человек в России — это результаты смешения выходцев из Африки с денисовцами и что население Европы тоже очень сильно смешано. Выходцы из Африки дошли до Юго-Восточной Азии, там смешались с денисовцами и вернулись к западу Евразии в Европу. До смешения с денисовцами они не могли одолеть неандертальца.
Наша старая точка зрения была такая, что все гомогенно. Оказывается, ничего гомогенного не было. Было скрещение. Современная ноосфера — наша разумная деятельность — это продолжение этой культуры, построенной из смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами, и потом с неандертальцами. То есть разумность истории заключается в том, что необходимы разные группы, которые должны смешиваться.

*См. №91 от 15 августа.
** Австрийский физик-теоретик, один из создателей квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике (1933). В книге «Что такое жизнь?» Шрёдингер обратился к проблемам генетики, взглянув на феномен жизни с точки зрения физики.

 Продолжение следует


Часть третья: заселение Австралии и Америки. 70—10 тыс. лет назад
20.08.2012
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. ЧАСТЬ IV
В этой лекции с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым говорим о неолитической революции
20.08.2012



Целесообразность человека. Часть пятая.
От городов к государствам. Рассказывает Вячеслав Иванов, антрополог, лингвист, семиотик.
Часть пятая. От городов к государствам. Рассказывает Вячеслав Иванов, антрополог, лингвист, семиотик.

Петр Саруханов — «Новая» (Продолжение. Начало в № 91, 92, 93, 95)
Науку историю придумал Геродот. Геродот написал книгу о том, как свободная Европа воевала с деспотической Азией. И мы до сих пор помним историю по Геродоту. Мы учим в школе, что был Египет и Навуходоносор, и все это были сплошные деспотии. Но на самом деле первые города появились не в Междуречье и тем более не в Египте. Они появились все там же, где произошла неолитическая революция. Самый старый из известных пока городов — Иерихон — расположен рядом с Иорданской долиной. Удивительно, что у этих городов не было царей. Зачастую (как у итальянских средневековых городов) у них не было и армии. А самое печальное, что свободная Греция Геродота повторила ту же самую судьбу, которую прошли палестинские, анатолийские и шумерские города: пройдя через множество завоеваний, она превратилась в деспотическую Византию.

— Итак, когда появляются города?
— Маленькие поселения появляются 9—10 тыс. лет до н.э., города — через две-три тысячи лет. Вот про города можно сказать, что они обнаруживаются на территории более широкой, чем Палестина, Иордания и Персидский залив. Они, например, появляются в Юго-Западной Турции. Крупнейший город 8-го тыс. до н.э. из известных нам — это Чатал-Хююк.
(Чатал-Хююк сущестовал с 7500 по 5700 г. до. н.э. Раскопан Джеймсом Меллартом в 1957 г. Чатал-Хююк не очень походит на привычный нам город; в нем очень стерто различие между комнатой и домом и между живыми и мертвыми, все дома/комнаты стоят вплотную друг к другу, вход в них сверху, с улицы, которая идет по крышам, а мертвых хоронят прямо под полом; царского дворца в Чатал-Хююке нет.Ю. Л.).
— Какая в Чатал-Хююке была социальная структура?
— Не факт, что у них была какая-нибудь социальная структура, кроме той, что нужна для отправления культа. Вообще везде в ранних городах, где есть подобие того, что нам кажется властью, это, скорее всего, главный жрец или главная жрица. То есть священный царь.
Собственно, впервые эта идея прозвучала у Хокарта (Kings and Councillors: An Essay in the Comparative Anatomy of Human Society выдающегося антрополога Артура Хокарта вышла в 1936-м. Ю. Л.) — о том, что в древности не было государства и царя, а был только главный жрец (священный царь) и при нем его помощники. И что по мере развития экономической и военной структуры главный жрец становился не священным царем, а царем собственно. По-видимому, это происходит довольно поздно.
— Давайте в связи с этим вернемся чуть-чуть назад — миллионов на 14 лет, и поговорим о том, как устроена власть у человекообразных и нечеловекообразных обезьян.
— Да, это важный вопрос. У низших обезьян существует большая стая и хорошо выраженная социальная организация с выделением сверхиндивида — главного альфа-самца.
У человекообразных же обезьян усиливаются тенденции к демократии. Начиная с орангутана группы становятся очень маленькими, и внутри этих групп вроде бы нет такого активного, который всеми командует. Антропоиды — человекоподобные обезьяны утрачивают тиранического вожака и утрачивают толпу.
— И как же мы, потеряв альфа-самцов, опять их заимели?
— Собственно, мы об этом и беседуем.
— Итак, как были устроены Чатал-Хююк и другие первые города.
— Там довольно странная вещь происходит с питанием.Такое впечатление, что их там всех посадили на карточную «Дж-систему». При этом характер питания разных социальных групп отличался друг от друга. В Чатал-Хююке происходит концентрация богатств у некоторого количества жрецов. Похоже, что первый пример социального неравенства — это неравенство мирян и служителей культа.
— Что они делали в этом городе?
— Молились. В Чатал-Хююке они приносили в жертвы быков и молились им. Мой коллега по UCLA Джиорджио Бучелати только что раскапывал Уркеш — это город в Северной Сирии, 3—4-е тысячелетие до н.э. Там явно был культ лошади — огромное количество лошадеподобных фигурок, очень красивые статуи жеребцов и кобыл. В Уркеше раскопали лестницу, ведущую на тот свет. В нем можно было побывать при жизни и принести жертвы богам.
Жертва или ее часть обычно сжигалась, и дым ее поедали боги. Жертв было очень много, жрецы питались от жертвоприношений. Так что большой город — это разросшийся храм, который посвящен многим богам. Религия — это многобожие с обязательным поклонением нескольким богам и с принесением в жертву животных.
— А людей?
— С людьми не очень понятно. Все данные сравнительно более поздние. Но у хеттов, которыми я много занимался, есть интересный текст о том, как в город приходят неизвестные люди. Как определить, кто они? Перед каждым кладут несколько образцов пищи. Говядину, свинину и человечину.
— Какие еще важные изменения происходят в ноосфере с появлением первых городов?
— По-видимому, происходит довольно большая работа по систематическому описанию внешнего мира. В частности, это выражается в формировании пантеонов. До этого люди поклоняются многим демонам и богам, но точно, по-видимому, не различают — это бог солнца или грозы. В городах все-таки уже возникает описание некоторых основных явлений природы, таких как гром, молния, солнце, луна, ну и так далее, которые все видят и которые надо как-то объяснить. Некоторые ученые думают, что тут уместно использовать термин «первобытная наука» или «преднаука».
— Во всяком случае, как и наука, мифология строит модель мира. И человек, который догадался, что на вопрос: «Почему солнце светит?» —  можно ответить: «Потому, что это колесница, которая едет по небу», — сделал самый важный шаг: он построил модель. Тот факт, что он ошибался, не так важен, по сравнению с тем фактом, что он вообще построил модель. В конце концов, разум — это и есть способность ошибаться.
— Да, они строят модель мира. Отвечающую на вопросы «почему?» и «как?» Это, пожалуй, одно из самых интересных сходств современной науки с древней мифологией. Мифы отвечают на те же вопросы, которые задает наука: о том, как возникла Вселенная, как возникла жизнь и как возник человек. Иногда ответы даже случайным образом совпадают с научными. У африканцев вы можете найти мифы о том, что человек происходит от обезьяны, хотя из этого не следует, что они читали Дарвина.
Так вот — о моделях. В городах каждому богу приписывается определенная группа функций, и эта группа функций часто получает пространственное выражение. Четырехугольник городских стен предполагает соотнесение структуры города со структурой мира. Обычно соотнесение восточных ворот с воротами солнца, вообще система четырех главных богов, один из которых обязательно будет богом солнца.
В такую же систему включается тело человека или животного. До нас дошли глиняные модели печени с клинописными надписями — это печень овцы, по которой гадали, — и видно, что речь идет именно о модели города. Есть, например, часть тела, которая объявлена башней. И если что-то случается с этой частью тела, то это значит, что неприятель войдет в  такие-то ворота.
— А почему при этом в священных городах регулируется экономика?
— Видимо, все по тем же — ритуальным — основаниям. В рассказах о сотворении мира неолитическая революция, собственно, и описывается как первый этап истории; боги даруют людям животных, злаки и учат обращению с ними.
Миф — это рассказ не только о том, как появилась овца, — но и о том, что и как надо делать с ее шерстью. Есть шумерский миф о женщине, которая ворует у богов, часто у своего отца, набор всех человеческих занятий, «ме». То есть каждое из наших занятий — оно урегулировано на небе. Мы получаем, прямо или украв у богов, божественный набор занятий с конечными способами использования. Тут дело в полной урегулированности не столько экономической системы, сколько всех занятий человека.
— Я напоминаю нашему читателю, что то, о чем мы говорим, происходит за 5 тысяч лет до основания Древнего Царства в Египте. Чатал-Хююк отделяет от египетских пирамид больше времени, чем египетские пирамиды — от iPhone. В предыдущей части беседы мы говорили о том, что неолитическая революция привела к гигантскому демографическому выбросу.
Носители бореальных языков, вышедших из территории Плодородного Полумесяца, колонизировали всю Евразию. Кто-то из них двинулся в Месопотамию и стал там впоследствии строить торговые города; кто-то двинулся в Египет и стал там руководить каналами. А кто-то из этих носителей бореальных — еще даже не индоевропейских языков и даже не ностратических языков — выселялся и в других направлениях и основывал города там. Не уверена, что многие из наших читателей знают, что за 5 тысяч лет до н.э. и (то есть за 2,5 тысячи  лет до строительства первых пирамид) в Варне, в Болгарии, существовал город, в котором найдено больше золота, чем в легендарных Микенах. Причем чисто случайно: в 1972-м экскаваторщик копнул ковшом. Что это был за город и на каком языке они говорили? Я правильно понимаю, что на синокавказском, родственном шумерскому?
— Стопроцентной уверенности у меня нет. Какие-то языки ведь могли исчезнуть полностью, мы, например, не знаем, какой язык представляет критское линейное письмо А. Если выбирать из того, что было потом, то да, скорее это синокавказский язык, менее вероятно — семитский.
Наше незнание тем более обидно, что письменность в Варне была. Это было слоговое письмо, довольно продвинутое. Я даже поставил себе в компьютер соответствующий шрифт и могу на нем печатать. Это самая древняя недешифрованная система письменности в мире. Варна принадлежит к древней культуре Винча, которая возникает около 7 тыс. лет до н.э. и погибает в 4-м тысячелетии до н.э. Ее границы простираются от Трансильвании и Румынии до Северной Греции. Как о ней узнали? В середине XIX в. германская аристократка София фон Торма стала копать собственные владения в Трансильвании. Она нашла вещи, очень сильно напоминающие шумерские, напечатала книгу, создала музей в Клуже. Но ей никто не поверил, и об этом просто забыли...
— Естественно, у Геродота же об этом ничего нет.
— Да, тогда считалось, что копать надо только на Древнем Востоке. Потом перед Второй мировой войной в Винче, в Румынии, нашли несколько табличек со знаками, похожими на протошумерские. Я работал с Робертом Энгландом (Englund), специалистом по ранней клинописи. Я помню, как он возмущался, говорил, что это безобразие, ошибка датировки. В сознании человека, воспитанного на традиционной истории культуры, этого не может быть: какие шумеры в Трансильвании?
Я как-то прилетел в Варну и целый день смотрел там эти вещи. Это что-то потрясающее. Это золото, превосходящее то, что найдено в Микенах, а ведь Микены — это на две с половиной тысячи лет позже. Это украшения людей высшего слоя общества.
— Жрецов или вождей?
— Непонятно. Пока нет ничего, кроме огромного количества золота. Это культура, похожая на Древний Восток до расцвета там того, что можно назвать финансовым капитализмом. В Варне занимались исключительно накоплением. Ее разрушили варвары, которые вторглись, по-видимому, с севера.
— Индоевропейцы.
— Возможно. Это был тотальный геноцид. Убивали всех: женщин, детей. Сложно сказать, насколько история Варны могла быть основой мифа об Атлантиде.
— Ну вся древняя история — это сплошная Атлантида. Что, в сущности, сказано у Платона? Что некое государство погибло, потому что у него был большой ВВП. С точки зрения современной экономики это абсурд. А с точки зрения истории — правда, потому что, собственно, так и гибли все древние города. Как только кто-то наживал богатства — сразу находился и кто-то, готовый богатство отнять. Я стараюсь в нашей беседе придерживаться хронологии, но, коль скоро уж речь зашла об индоевропейцах, давайте вспомним еще одну полностью уничтоженную ими культуру: Мохенджо-Даро (2600 г. до н.э).Что мы можем сказать о ней?
— Хараппа и Мохенджо-Даро — это крупные города с улицами, с многоэтажными домами. Они не имеют царских дворцов, и, судя по всему, в их языке — а это один из дравидийских или прадравидийский язык (входящий вместе с индоевропейским в ностратическую семью. — Ю. Л.), нет ничего похожего на слово «царь». К сожалению, культура полностью погибла, а язык не расшифрован. У них есть много текстов, но это в основном очень короткие тексты, например, надписи на печатях. Самый большой — это 15 знаков. Есть математическая теорема, которая доказывает, что если мы знаем язык и имеем текст в 20 знаков, то мы можем его расшифровать. Но текстов в 20 знаков пока не найдено.
— Теперь мы все-таки вернемся к хронологии. О Балканах я спросила еще и потому, что там в 6-м тыс. до н.э. начинают плавить медь. Почему Медный век начинается на Балканах?
— Непонятно.
— Но точно на Балканах, а не на Древнем Востоке?
— Скорее культура плавления меди распространяется с запада на восток, чем с востока на запад, хотя, конечно, это происходит в очень ограниченном пространстве, начинающемся с той части Балкан, которая обращена к Средиземному морю, — и до Ирака.
— Почему медь начинается на Балканах, а торговые города — в Междуречье?
— На Балканах раннюю высокую культуру просто разрушили.
— Как человек додумался плавить металлы?
— Очень странным образом, ритуальный и рациональный ответ у меня одновременно только для железа — это металл, который первыми стали делать хатты в конце 3-го тысячелетия (напомню, что конец — это часть, которая ближе к нам), а в начале 2-го тысячелетия до н.э. эту тайну производства, тогда охранявшуюся как военная, наподобие секрета атомной бомбы, у них перенимают вытеснившие их, но и почитавшие их хетты.
Название железа в древних языках — «металл неба», а объяснение рациональное: это было метеоритное железо, и оно было очень дорого, потому что метеоритов было мало. И вот люди потом поняли, что металл, упавший с неба, можно выплавить и на Земле. Это было потрясающее открытие. Это одна из первых попыток земным образом воспроизвести то, что раньше относилось только к небу.
Давайте теперь посмотрим на историю металлургии в хронологическом порядке. По-видимому, золото и серебро были выделены из-за их внешних свойств и использовались в ритуалах и украшениях, как это, скорее всего, происходило в Варне или Микенах.
Использование серебра в Центральной и Северной части Европы начинается до индоевропейцев. Во всяком случае, тот же корень, что в словах «серебро» и silver — в точности сохранился в баскском, который до сих пор распространен именно в тех местах, где серебро вместе со свинцом разрабатывали еще в очень ранний период. Кстати, первоначально наряду с серебром пытались плавить свинец.
— Раньше меди?
— Да, но свинцового периода не получилось, возможно, потому, что свинец не очень полезен для человека.
Такое впечатление, что с медью экспериментировали довольно много, искали для нее добавки и наконец нашли олово. Но олова нет ни в Малой Азии, ни в Месопотамии. Скорее всего, его везли с юга Афганистана, а на Кавказе и позднее в Зауралье и восточнее за отсутствием олова выплавляли сплав меди с мышьяком.
В древнюю Малую Азию олово везли на ослах из Ассирии. Примерно 4 тысячи лет до н.э. — это начало распространения оловянистой бронзы и, по-видимому, одна из первых дат, которая позволяет говорить о глобальности всего азиатского мира. Это время, когда бронзу выплавляют и на Древнем Востоке, и в Таиланде, и в прилегающих областях Юго-Восточной Азии. Даже у эскимосов (которые в те времена так далеко не жили) слово для меди связано с одним из древневосточных названий.
Бронза замечательна тем, что, в отличие от золота и серебра, это не редкий металл. Ее можно изготовлять во всех нужных количествах. Это — начало подлинной промышленности.
— Я правильно понимаю, что катализатором превращения священных городов 8-го тыс. до н.э. в торговые 4-го была именно бронза? Металл, два компонента которого добываются в разных местах, соединимых на том этапе человеческого развития только через свободный обмен?
— В общем случае — да.
— И как управлялись эти города? Например, крупнейший город 3-го тыс. до н.э. — Урук?
— Предполагается, что ранняя форма правления в городах была типа той, которую мы знаем по ранней Греции — то есть некоторое собрание. Кого? По-видимому, не всех жителей.
С самого начала это избранные. Кем они избраны и почему они входят в это собрание (или два собрания)? Почему одни входят, а другие — нет? Только ли имущественные различия имеют значение?
Очень интересно, что в текстах, которые описывают народные собрания, то же слово обозначает собрание богов. В Междуречье боги очень любят советоваться друг с другом. На аккадском это слово «пухрум». У хеттов народное собрание обозначают два слова. Одно слово — это «тулия», буквально, — «толковище». Другое слово —  «панкос» — обозначает объединение воинов, потом парламент, который мог судить царя за убийство члена царского рода. В позднее время это обозначение вех участников ритуала —  хора.
Если говорить о политическом устройстве Урука, то там был периодически сменяемый главный администратор, который не сразу превратился в царя в более позднем смысле слова. Относительно этого администратора наблюдается разнообразие терминов. Основной шумерский термин — «Лу-галь», то есть Главный Человек. Первоначально имелись в виду, видимо, должностные лица, которые в данный короткий отрезок времени имели административную власть. Не более того. Даже знаменитый Гильгамеш, властитель Урука, обладает довольно ограниченной властью. В песне о Гильгамеше —  важный эпизод, когда он играет с молодыми воинами в какую-то игру и матери жалуются, что это вредит здоровью детей. И разбирают на полном серьезе, что эти спортивные игры могут быть вредны для молодежи. Это не типичное поведение царя.
— Я думаю, историкам Шумера нелегко высчитать, что значит «лугаль» относительно каждого конкретного властителя Урука. Это все равно что различить через тысячу лет, чем отличался «президент Обама» от «президента Путина». И о том, как «Обамы» превращались в «Путиных»; временные военные вожди — в постоянных, торговые государства — в бюрократические; и как Урук превратился в Ирак (а именно к названию этого торгового города восходит название этой деспотической страны), — будет последняя часть нашей беседы.

Окончание следует. 


Часть шестая. От Саргона до Сталина. Рассказывает Вячеслав Иванов, антрополог, лингвист, семиотик.
Часть шестая. От Саргона до Сталина. Рассказывает Вячеслав Иванов, антрополог, лингвист, семиотик.

Я долго думала, с чего начать эту часть, и наконец решила начать ее с такого персонажа, как Саргон. Это такой первый всемирный Гитлер, Атилла и Чингисхан в одном флаконе, который в ХХІV в. до н.э. завоевывает почти все города Месопотамии. Датировочный список Саргона выглядит так: «год, когда Саргон уничтожил Урук», «год, когда Саргон уничтожил Элам», «год, когда Саргон уничтожил Мари»…
Саргон основал свою столицу — Аккад — в месте, которое было не связано с древними священными и торговыми городами, их традициями и ритуалами.
Последние годы правления Саргона были отмечены голодом и нищетой. После смерти Саргона империя немедленно взбунтовалась. Личность Саргона на протяжении последующих двух тысяч лет вдохновляла всех прочих завоевателей — Хаммурапи, ассирийцев и пр.

(Продолжение. Начало в № 91, 92, 93, 95, 99)
— В предыдущей части беседы мы говорили о городе Урук, которым сначала управляло народное собрание. Урук был уничтожен Саргоном. Другой город, который был уничтожен Саргоном, — это Эбла.
Давайте, собственно, начнем эту часть с разговора об Эбле.
— Эбла — это первый пример большого торгового финансового города. Это город, а не государство. Как важнейший город своего времени он существовал с 2800 до 2400 года. В расцвет Эблы в ней жило не менее 250 тыс. человек, такого огромного города Древний Восток тогда не воздвигал. Что интересно, по-видимому, в городе совсем не было армии.
Город в 250 тыс. жителей мог иметь большую армию, у него было достаточно жителей, чтобы их вооружить. Но армии не было, пытались обойтись наемниками. В Эбле раскопан гигантский клинописный архив с большим количеством текстов полунаучного содержания типа энциклопедии, со словарями на двух или более языках. Хозяйство было основано на торговле текстилем, причем текстиль производился не только в Эбле, а в более чем 100 других городах Сирии.
Сейчас найден очень интересный текст о гибели Эблы.
Согласно тексту, в городе был традиционный обряд отпускания раба на волю. Весь город был должен участвовать в этом ритуале, а решение о его проведении принимал совет города. И вот на совете города главный администратор (город, конечно, самоуправлялся, но в нем был и главный администратор, его титул по-шумерски отличается от титула царя в других городах) настаивает на отмене этого закона. Ему говорят, что боги рассердятся, он не послушался, и город был разрушен богами. Капитализм современного типа, по моим предварительным наблюдениям, трижды приводил к полной гибели — в Эбле, в Риме и в Древнем Китае эпохи Сун.
— Но капитализм умирает не от капитализма. Он умирает от узурпаторов или завоевателей, а чаще одна болезнь влечет другую.
— Я думаю, что кроме внутренних причин (в частности, недостаточности или полного отсутствия использования уже имеющихся ресурсов, природных и интеллектуальных) важны были и внешние. Кстати, о Саргоне: довольно любопытно, что кроме славословий в его честь пишется и сатира — в староассирийской торговой колонии Каниш в Малой Азии на литературном староассирийском языке сочиняют пародию на эти славословия. Так что кроме движения к тоталитаризму есть и обратное.
— А чем, кстати, объясняется такая жестокость? В чем был экономический смысл того тотального уничтожения, которым занимался Саргон и все его подражатели, от Хаммурапи до ассирийцев?
— В легендарной истории детства Саргона, похожей на судьбу Эдипа (ребенка с больными ногами, которого чуть не бросили и чуть не загубили), психоаналитик нашел бы внутренние поводы для ожесточения. Есть люди, которым нравится разрушать. Вы знаете, когда я был в Киевской Софии, я видел там фрески домонгольского периода, сбитые со стен ударами кнутов. Они сбиты на высоту кнута. Вот этот монгольский погонщик, который сбивал кнутом фрески, — у него же ведь не было задания. Ему это просто нравилось.
Мой отец, Всеволод Иванов, в одном из писем из Поволжья рубежа 20-х и 30-х годов рассказывал, что видел нужник, построенный из икон. Зачем строить нужник из икон? Я думаю, затем же, зачем разрушать Эблу.
Хотя надо оговориться, что эти канонические формулы — «Я стер с лица земли то, то и то» — иногда преувеличены. Уничтожается часто именно город — его стены, традиции и свободы. А людей обращают в рабов и селят в другом месте.
— Итак, только в 3-м тысячелетии до н.э. — то есть спустя 7 тыс. лет после неолитической революции и 5 тыс. лет после появления первых городов — в города Междуречья приходит классическая восточная деспотия, в том виде, в котором ею ужасается Геродот. Ужасному деспотическому Востоку понадобилось всего-то 5 тыс. лет, чтобы пройти путь от самоуправления до тоталитаризма. Думаю, что многие современные демократии имеют шанс управиться быстрее. Итак, как устроен этот новый тоталитарный Восток?
— Главный марксист, который пытался понять этот вопрос, — это Карл Виттфогель (фундаментальный труд Виттфогеля —  Oriental Despotism: a comparative Study of Total Power — был опубликован на английском в 1957 г.Ю. Л.). Его книга посвящена целиком социальной структуре Древнего Востока, а также России Сталина и тому, как эта социальная структура связана с искусственным орошением.
Действительно, основная часть больших цивилизаций, — уже цивилизаций, где города превращены в объединения городов, — существует у великих рек. Это то, о чем писал наш ученый Мечников, брат нашего великого биолога, в своей книге «Цивилизации и великие реки». Книга была сначала опубликована по-французски, потому что Мечников был народовольцем, бежал в Париж и стал там учеником и другом Элизе Реклю, который издал книгу после смерти автора в 1889 г. со своим сочувственным предисловием.
Идея Мечникова хорошая. Похоже, что Урук, Ур и другие — это города, возникшие рядом с системами каналов больших рек. Что требовалось от государства? Очень сложная бюрократическая система. Чтобы функционировала система орошения, чтобы чистить каналы, следить, чтобы вода доходила до определенного места. Это в принципе отличается, к примеру, от Европы, где дождь падал сверху и никакой государственной власти для распределения воды не требовалось (хотя в микенской Греции как будто можно найти следы терминов искусственного орошения древневосточного типа).
— Ну вот тут-то Виттфогелю и возражу. Во-первых, в Европе тоже были места, где без координации земляных работ по части воды не обойтись, — например Голландия.
Как-то они при этом управились без фараонов. Во-вторых, мы как раз и говорим о том, что классическая восточная деспотия приходит на Древний Восток спустя 5 тыс. лет после появления первых городов. Начинать историю Древнего Востока с Саргона или Ур-Намму, основателя одной из самых тоталитарных в мире Третьей династии Ура, — это все равно что начинать историю Европы с Гитлера и Сталина. И в этом смысле практический вопрос: насколько хорошо была развита в Уруке ирригационная система еще в тот момент, когда тот был республикой?
— Урук — это город, где сперва налаживается довольно хорошая локальная система искусственного орошения, но потом, по мере того, как возникают уже не города, а протяженные государства, она становится громоздкой и влечет за собой много неприятностей.
Вообще все эти ирригационные государства погибают.
Например, пустыни Средней Азии — это результат деятельности ирригационных империй, что подтверждено аэрофотосъемкой. Происходит засоление почвы, вся система распадается. Египет в этом смысле лучше был устроен и дольше продержался потому, что там естественные разливы Нила.
— Ну вот Египет. С учетом разливов Нила ребята имели самое производительное, до Либиха, земледелие, строили самые большие пирамиды и из тоталитарных деспотий продержались дольше всех. Причем каждый, кто его завоевывал, — оегипичивался. Макс Вебер в своей «Аграрной истории Древнего мира» описывает, как в IV в. нашей эры римская провинция Египет функционировала в точности как при фараонах: большая часть зерна собиралась в рамках госпоставок и увозилась в империю для раздач народу в рамках тогдашнего велфера. Вебер полагал, что подобный процесс обюрократил весь Рим, и предсказывал, что та же судьба может постигнуть современную ему Европу. Что фараоны создали кроме пирамид на эти свои ило-доллары?
— Египет — это место, где многое было впервые развито и, может быть, даже впервые придумано. Покойный Арнольд считал, что всю математику придумали египтяне.
— Даже дифференциальное счисление?
— В одном из египетских папирусов (московском, хранящемся в Пушкинском музее и изученном Тураевым и Струве) содержится формула вычисления объема усеченной пирамиды…
— Мне всегда казалось, что древнеегипеткая математика отличалась от Пифагоровой тем, что не была абстрактна.
Грубо говоря, они строили пирамиды и знали, что если взять трех рабов и веревку, то можно расставить рабов так, что сумма квадратов двух отрезков веревки будет равна квадрату третьего отрезка. И только Пифагор догадался, что это верно не относительно рабов и веревки, а относительно углов и отрезков.
— Не очень ясно. В Египте есть понятие множества в современном смысле слова, у них есть уравнения с неизвестными. В их текстах можно прочитать фразы вроде: «Как будет именоваться это множество?» Это кажется цитатой из современного математика.
Очень противоречивая и сложная фигура — Эхнатон, о котором обычно говорят, что он пытался ввести в Египте единобожие и поклонение богу Солнцу. На самом деле тексты, в которых он объясняет, почему важно поклоняться Солнцу, выглядят довольно современно. Он мало прибегает к трансцендентным аргументам, а пишет, например, чем Солнце важно для жизни биосферы.
Вы знаете, что у Эхнатона было такое Министерство Правды, как у Оруэлла, надписи постоянно редактировались. И вот в поздний период Эхнатона он систематически изымал слово «Бог» из текстов, посвященных Солнцу.
— А Китай? Наш взгляд на Китай сформирован «Ши цзи»: из нее следует, что Китай всегда был государством (а не городом), всегда управлялся царями, и самой ранней династией была Ся, правившая в 3-м тыс. до н.э. Как следствие — вопрос. В Китае тоже были священные города, которые потом стали торговыми, а потом были завоеваны?
— Я думаю, что нет. Похоже, что в Китае с самого начала было тяготение к тому, чтобы истолковать царя как воплощение заботы о человеке внутри единого общества, понимавшегося наподобие расширенной семьи, эту сторону раннего китайского понятия «вэнь-ван» — «царь, символ человечности и культуры» изучал наш крупный синолог Рубин, умерший в эмиграции в Израиле (см. его посмертную книгу: Рубин В.А. Личность и власть в Древнем Китае. Собрание трудов. М.: Издательская фирма «Восточная литература», РАН, 1999. — Вяч. Вс. Иванов).
— То есть Египет и Китай — это два исключения из ближневосточной модели «священный город — торговый город — протяженное царство», что в общем-то понятно, потому что оба они на несколько тысяч лет отстоят во времени и пространстве от истоков городской революции, и до них довольно долго добирались в походном порядке с военным вождем во главе?
— Китайские археологи настаивают на очень раннем появлении письменности в Китае, задолго до иньских надписей на костях, где уже во 2-м тысячелетии до н.э. есть царь — военный предводитель, главный бюрократ и деспот. Я допускаю, что до этого древняя китайская культура не знала такого типа деспотии, но данных об этом не хватает.
— Мы говорили о городах как следствии неолитической революции и совсем забыли о другом ее следствии — о кочевниках. Когда появляется кочевник как тип цивилизации?
— Одомашненный верблюд (один из тех двух типов, которые установлены зоологами) как будто появляется не раньше 3-го тыс. до н.э, и мы точно знаем, как его называли. Это то же слово, которое мы слышим в имени «Заратуштра». «Зарат» по-ирански —  «золото», «Заратустра» — «имеющий золотых верблюдов». В санскрите верблюд — «уштра», в ассирийском — «ушту», потом улт (диалектная форма, перешедшая и в урартский и позднее — в  древнеармянский). От Индии до Ирана он называется одним именем, и появление его важно тем, что это животное очень удобно для ближневосточного климата.
Другое животное кочевников — это осел, что звучит немного смешно, потому что сейчас мы под кочевниками понимаем что-то более солидное. Но на ослах издалека везли олово, чтобы плавить из смеси с медью бронзу.
Но самое главное животное кочевников — это лошадь. Генетики уверяют, что лошадь одомашнивали несколько раз, но, может быть, это касается разных пород эквидов. Похоже, что главное место и время одомашнивания лошади — это 4 тыс. лет до н.э., граница лесостепи, такие места, как Хвалынск (город в Саратовской области на берегу Волги.Ю. Л.), и особенно Ботай в Северном Казахстане.
— Кто одомашнил?
— Енисейцы. Они в это время жили в этих местах, и названия рек Северного Казахстана — большей частью енисейские. Названия рек вообще сохраняют древнюю этническую принадлежность лучше, чем другие термины. (Ср. названия рек в США — Миссисипи, Потомак, — притом что от языка американских индейцев в американском английском нет ничего. — Ю. Л.). Енисейское название лошади неотличимо от раннего индоевропейского.
Ботай — это место, где вся культура основана на лошади. 90% стада — это лошади, даже собаки мало что значат. Лошадь становится очень важной для таких народов, как уральцы, которые заимствуют ее у енисейцев, или у издавна c ними контактировавших иранцев, и распространяются с севера Евразии до севера Европы на лошадях.
— Минуточку. Финно-угры покоряют север Евразии на лошадях, точно так же, как восток и юг на лошадях покоряют индоевропейцы?
— Позднее на Севере как транспортное животное использовали оленей (у «горноалтайских скифов» на ритуально погребенных конях — оленьи маски), а мои знакомые — кетские шаманы ездят в основном на собаках.
— А тогда в чем же было преимущество индоевропейцев?
— Колесницы. Индоевропейцы воспользовались хорошими техническими изобретениями, возможно, сделанными другими народами. 3-е тысячелетие до н.э. — это период, когда возникают колесные повозки и в них впрягают домашних лошадей. Часть изобретений начинают использовать в военных целях. Это то, что погубило Микены. Довольно богатые, хорошо развивающиеся общества мало занимались военной стороной и соответственно ограблением и закабалением больших других территорий. Пространство завоеваний индоевропейцев огромное — от Ирландии до Восточного Туркестана. Когда древнезападногерманское племя англосаксов, уже после конца римского владычества, отвоевывает Британию у кельтов, то два их короля носят имена Хенгест (кобыла) и Хорс (конь). У обоих «лошадиные» фамилии.
— И индоевропейцы в начале своей истории действуют, как позднее гунны. Это чума, которая разрушает всё. Гибнут без следа Варна, Мохенджо-Даро, Микены.
— 3-е тысячелетие до н.э. — это вообще время, когда колониальные захваты идут по всему миру. Это время Саргона Аккадского.
Если же говорить о Европе, то ее цивилизации испытали три волны кочевников. Первая — это индоевропейцы. Следующая — гунны, по-видимому, принадлежали к енисейским народам. Затем — тюрки и монголы, которые разрушили и завоевали всё от Китая до Балкан, — это алтайские народы. Судя по всему, древние носители алтайских языков после того, как отделились от более юго-западной ностратической прародины, жили в верховьях Енисея: там или поблизости, в теперешнем Северном Китае, жили другие алтайские предки монголов, тунгусов, маньчжуров, а также пракорейцы и праяпонцы.
— Индоевропейцы были и среди волн завоевателей, раз за разом разорявших Древний Восток. К ХVІІ в. до н.э. хетты завоевывают Хаттусу и хвастаются на канонический манер Саргона, что на ее руинах растут сорняки. Но все-таки через поколение хеттское царство учреждает в Хаттусе столицу. И поскольку хеттская империя — это одна из первых империй, созданных индоевропейцами, давайте поговорим о ней подробнее. Тем более что вы — один из немногих людей, которые сейчас знают хеттский язык.
— У нас в Лос-Анджелесе регулярно собирается клуб, в который входит несколько профессоров (один из них — эстонец, дома у него мы и встречаемся), знающих этот язык, в этом смысле он — один из более чем 200 языков этого современного города. Хетты владели монополией на секрет выплавки железа, который охранялся ими, как в наше время охраняются ядерные технологии, но выплавлять железо научились не они — это сделали покоренные ими хатты (их язык близок к сино-кавказским). Большая часть хеттских текстов — переводные.
В хеттский парламент, панкус (pankus), входили все способные носить оружие, и в одном из текстов говорится, что если царь очень безобразничает и убивает кого-то из своего рода, то панкус имеет право созвать суд и судить этого царя. Хеттская империя погибла, когда начались нашествия народов моря. У хеттов была не очень творческая культура, как и в Риме (многими чертами напоминающем теперешнюю Америку). Культура, которая умеет создавать империи и дороги.
— Как-то везде: на Древнем Востоке, в Греции, в Риме — всё начинается свободой, а кончается империями.
— На это вам ответит Фоменко, что это всё была одна и та же империя. Многие из них очень похожи и существовали примерно одинаковое количество лет. К примеру, хеттскую империю вполне можно сопоставить с Римом. Они похожи на Рим и существовали столько же, сколько Рим. Конечно, всё же эти империи образовались в разное время: их сходства определяются не тождеством, а характерным для истории человечества повторением одних и тех же черт в похожие интервалы времени (это пытался когда-то точно вычислить Велимир Хлебников, как поэт, увлекшийся ритмами истории). Из истории империй следуют очень грустные выводы в отношении ноосферы. Такие народы, как римляне или хетты, не вносят почти ничего своего в развитие ноосферы. Многое при этом уничтожают. Архимеда римляне убили, но ничего сопоставимого за всю свою историю Рим не успел породить.
Вообще получается, что во всей мировой истории периодов прорыва в будущее и озарений как-то мало, и они большей частью коротки, как Возрождение или наш Серебряный век.
— Итак, подытожим. С началом бронзы — 4-е тыс. до н.э., на Древнем Востоке возникают торговые города, которыми правит народное собрание и избирающийся на срок «лугаль».
Начиная с 3-го тыс. до н.э. на эти города, как мухи на мед, слетаются завоеватели. Их процветание и становится причиной их гибели. Свобода возрождается в Греции и умирает, когда после ряда завоеваний Греция превращается в Византию; свобода возрождается в итальянских средневековых городах, но их снова поглощают диктаторы и протяженные царства.
Так или иначе, социальная сфера отнюдь не развивается от деспотии к свободе. Почти каждый прорыв в ноосфере — процветание городов, колесницы, ирригация — становится причиной для социальной катастрофы, — хотя иногда эти катастрофы приводят к новым прорывам в ноосфере. В какое же время живем мы? Во время Саргона или во время прорыва?
— Я надеюсь, что мы живем во время прорыва, который наметился в самом начале XX века, и этот прорыв связан с выходом в космос. Знаменитый астрофизик и астроном ее величества сэр Мартин Риз (Sir Martin Rees) надеется, что некоторые из тех, кто живет сейчас на Земле, уже смогут жить на Марсе. Можно рассчитывать, что они избегут многих земных ошибок, быть может, начнут менять свое потомство для существования в чуждой среде. Мне кажется, что мы не случайно сегодня наблюдаем такой внезапный, не связанный с сиюминутными потребностями интерес к картинкам, которые Curiosity передает с Марса, или немаленькую очередь людей, готовых выложить 20 млн за то, чтобы побывать в космосе. Это внушает надежду. 

Автор: Юлия Латынина 


 .